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Publié par Trickster

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Et oui, j'aurais du me douter que Jean Louis réagirait encore à propos de la perception. Merci, c'est l'occasion de gratter un peu plus un sujet dont nous ne ferons pas le tour, en tout cas je n'y prétends pas. Mon intention est seulement de calmer un peu une démangeaison passagère.

La première difficulté, comme toujours, sera d'ordre sémantique. Les mots que chacun d'entre nous employons sont-ils entendus identiquement par l'autre ? Essayons toujours. Et pour cela je prendrais "l'italique".

JL - Ne peut-on pas distinguer la sensation (ou les sensations) de la perception, c'est-à-dire de leur apparition dans la conscience et de ce que chacun en fait à travers une succession, c'est-à-dire dans une temporalité ?
Car c'est cette temporalité qui fait que le résultat de tests faits sur le même patient successivement par plusieurs ostéopathes qualifiés ne donne pas les mêmes éléments.

AA - Je suis assez d'accord pour distinguer la sensation de la perception encore que ce ne soit pas si simple. La sensation serait le chemin emprunté par une information visuelle, sonore, olfactive, gustative et bien entendu tactile car c'est ce registre qui nous intéresse avant tout, avant de devenir perception. C'est dire qu'au delà de la perception il y a encore l'interprétation qui nécessite la comparaison avec un certain nombre de références à de nombreuses informations antérieures stockées dans notre conscience sous forme de mémoires, sans parler de celles qui deviennent inconscientes.

J'imagine que la temporalité à laquelle tu fais allusion dans un premier temps englobe cette succession d'opérations.

La temporalité que tu fais intervenir dans un second temps rappelle que tout change en permanence et qu'une personne testée à un moment t livrera des informations sans doute un peu différentes de celles qu'elle montrera à un moment t'. C'est sans aucun doute l'une des expressions du vivant. Mais, pour ne pas simplifier, j'ajouterai quand même, et en plus, que ceux ou celles qui testent ne disposent  pas forcément de la même échelle de valeurs parce que l'histoire de chacun est différente.

 

JL - Mais ramener Condillac ici me semble exagérer : il manque tellement de données à la théorie du sensualisme qu'elle ne peut pas être envisagée, même comme début d'essai de compréhension.

AA - Là dessus, je ne tiens pas à défendre ce point de vue. Condillac et l'allusion au sensualisme ne servait qu'à faire intervenir les sens comme moyens de connaissance parce qu'en prise directe sur le monde.

JL - La complexité de la perception : parce que nos sens nous donnent une double perception : celle de l'objet - (pris au sens le plus général d'objet de la sensation, qui est, évidement une personne dans le cas du toucher ostéopathique) - que je touche mais qui également me touche. Par là, je découvre le monde extérieur mais le monde extérieur me découvre également et tout autant et dans le même instant. C'est cette interaction de l'un et de l'autre qui donne à la perception sa dimension, je dirai ontologique, voir transcendante.
Le regard de l’autre me fait quelque chose parce qu’à travers notre regard réciproque se dévoile l’un et l’autre. Et cette rencontre, si elle existe et quand elle existe, est tout simplement renversante.

AA - Personnellement, la notion de perception m'intéresse aussi pour ce que j'en extrais au bout du compte, d'une façon extrêmement pratique. Le lien entre la perception qui est passive et l'activité qui en découle est l'apparent paradoxe qui m'a intéressé dans la petite phrase de MMP. Ce paradoxe n'est qu'apparent car, pour ce qui me concerne en tout cas, il illustre assez précisément la pratique que j'utilise au quotidien et depuis de nombreuses années.

La découverte de l'autre qui a, s'il se sent en confiance dans la réciprocité, la possibilité de me découvrir aussi, ouvre la porte de la relation. Celle-ci nous amène souvent malgré nous à mettre les pieds dans l'inconnaissable et à en découvrir parfois les merveilles.

JL - Oserai-je essayer d’aller plus loin dans l'approche de nos perceptions ostéopathiques ?

AA - Oui s'il te plaît !

JL - Plus qu’une observation, dont je n’ai pas la réponse, voici un questionnement qui, pour nous ostéopathes (comment puis-je et osai-je me dire aujourd’hui encore ostéopathe ?) - parce que nous sommes nombreux à t'encourager dans ce sens et qu'au fond de toi il n'y a certainement pas l'ombre d'un doute - doit être un élément essentiel de notre réflexion :

"Percevoir, c'est percer du regard, voir à travers, ce qui suggère que la perception correcte atteint d'emblée la réalité en traversant le flou de l'apparence. La percée, c'est l'intention. Le regard dirigé, l'intentionnalité qui vise un objet. Mais dans la perception, l'objet compte bien plus que le sujet. L'objet a le privilège de la réalité. Si nous sommes un peu attentif, nous entendrons sonner une idée différente dans voir. Le voir suggère une ampleur, une ouverture qui n'est pas limitée à un objet. Dans le voir, il n'y a pas le regard inquisiteur qui veut percer. Que voulons-nous atteindre en percevant? Un objet défini. Identifier un objet est essentiel, car dans l'attitude naturelle, l'objet équivaut à la réalité. Dans l’attitude naturelle, nous n’avons aucun mal à imaginer que « derrière » nos sensations, il y a bel et bien une réalité : quelque chose qui existe « en-soi », indépendamment de moi et qui m’envoie, on ne sait trop comment, telle ou telle sensation. L'intellect pose un monde extérieur face au monde intérieur, suppose une réalité qui est cause de ce que je sens et mes sensations sont des effets de cette existence extérieure.

 Seulement cette idée d’une réalité de « derrière » les fagots, cachée, et qui m’affecterait via les sens, c’est tout de même assez obscur ! Pourquoi ne pas considérer que la réalité et ce qui apparaît dans la sensation ne sont qu’une seule et même chose ? Après tout, mes sens ne me donnent-ils pas directement la réalité ? Ou bien, devons-nous penser que ce qui est réel, c'est seulement ce que objectivement notre raison est à même de déterminer ? Qui est l'autorité du réel ? Mes sens ? Ma raison ? La raison peut-elle me permettre de savoir quand une sensation renvoie à une réalité ? "

 ( http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/raisonsens.htm leçon 69 La raison et le sensible)

 

 

AA - Je ne crois pas pouvoir répondre à tout ce qui précède mais je choisis de le faire sur un point qui m'intéresse plus particulièrement à savoir l'intentionnalité de la conscience. 

Je crois qu'il faut être très prudent par rapport à la notion d'intention qui présuppose une certaine volonté. Je sais par expérience que la volonté associée à la perception se comporte comme un obstacle à la bonne circulation de l'information. On ne "perçoit" jamais si mal que lorsqu'on a la volonté de sentir et je ne parle pas bien sûr des situations où la raison nous dicte, "parce qu'elle sait", ce que nous devons sentir. Préparer le chemin pour la perception c'est faire abstraction de toute volonté, c'est renoncer  momentanément au savoir en le faisant passer au second plan, c'est juste s'ouvrir à ce que la sensation voudra bien nous livrer pour le traduire éventuellement ensuite par quelque chose d'exprimable sinon de mesurable.

 

Si cette "réalité de derrière les fagots" nous apparait, c'est qu'elle a un sens auquel nous ne pouvons pas renoncer sous prétexte qu'il appartient à un inconnaissable  dont il provient.

 

Sachant que nous ne pouvons percevoir que ce qui a une signification pour nous, si cette sensation est exploitable dans notre domaine, si elle est porteuse d'une information dont nous pouvons contribuer à la transformation alors nous avons le devoir de l'utiliser. La raison n'est là que comme le censeur parfois nécessaire d'un geste dont nous pourrions éventuellement redouter la portée. Dans le cadre d'une stricte "soumission" à la volonté des tissus, cette situation ne me semble pas fréquente.

A bientôt Jean Louis.

 

AA

 

 

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Debydeal Sébastien 16/12/2011 18:04

Merci pour cette nuance car je n'ai pas prie la peine d'approfondir, je dois dire que vous nous emmener sur une piste qui me passionne en abordant la notion réalité, nous rapprochant ainsi de
l'essence même de l'existence, j'appellerais cela la condition de l'expérience. Percevoir ne nécessite pas le support des sens car dans le perceptif la notion d'espace-temps, donc de condition de
l'expérience n'est plus la même que dans la sensation, ainsi, lorsque vous êtes dans un état entre veille et éveille vous accéder à autre chose, d'autre lois physiques, une autre temporalité. Pour
revenir à la perception ostéopathique, je reprendrais la phrase d'Itsuo Tsuda lorsqu'il parlait de sa pratique du Katsugen undo (mouvement régénérateur) et disait que c'était pour lui une recherche
personnelle, sans but. Sans but, car dépouillée, au point de ne plus faire, mais d'être, simplement. A cet instant, on peut imaginer que la perception soit une passerelle privilégiée pour accéder à
la connaissance, à l'essence de la vie...

Jean-Louis 16/12/2011 15:48

Merci pour cette simplification, mais elle n’est pas tout à fait exacte : la sensation reste quelque chose de passif car je peux être touché par l’autre, par exemple, sans que je sois
personnellement actif dans cette sensation. La sensation, si je puis dire, est un phénomène relativement simple : quelque chose passe devant moi et je vois « cette chose » passer devant moi. Dire
que c’est un oiseau, une feuille, c’est déjà interpréter que la « chose » qui est passée devant moi est ceci ou cela. Cette interprétation provoquée par la vision (la sensation) est ensuite
présentée à la conscience qui va « nommer » la chose parce que cette chose est déjà présente et reconnue par la conscience.

En ce sens la perception est active.

Percevoir est donc « une opération de l’entendement dont les sens fournissent seulement la matière » dit le philosophe Alain.

Et pour reprendre une phrase de Merleau-Ponty qu’aime bien notre cher AA, la perception n’est pas une somme de sensations mais « le monde est cela même que nous percevons » savoir que notre monde
intérieur est un monde que nous construisons, chacun individuellement, et qui parfois coïncide avec la réalité et parfois pas du tout !

Ce qui nous éloigne de la sensation mais nous ramène, encore une fois, au phénomène de la perception et à celle non moins étrange de la perception de l'ostéopathe et de la construction de nos
modèles, particulièrement du crânien, si difficile à comprendre pour certains...

Debydeal Sébastien 16/12/2011 15:25

Bonjour,

Si je peux modestement apporter une pierre à l'édifice, je me permettrais de simplifier tout cela en quelques mots.
La sensation est le résultat d'une action consciente, pour voir je dois ouvrir les yeux, pour sentir je dois toucher, je suis actif dans ce processus. La perception est autrement, c'est
l'information ou la connaissance qui se présente d'elle même, l'observateur est actif uniquement dans sa capacité à recevoir une information, à observer, à écouter. Pour reprendre la phrase d'un
ostéopathe remarquable, "plus le QI est proche de zéro, mieux c'est".

J'aimerais mettre en forme tout cela par un exemple, lorsque vous êtes assis près d'un lac, que vous observer celui-ci, au fur et à mesure émergent des tonnes d'informations qui se révèlent à vous,
une feuille morte passée inaperçue flottant au gré du vent, un papillon butinant une fleur, un reflet de nuage, tout ceci prend forme. Dans la sensation, je me trouve dans le lac, je nage, et de
part cette activité je ne peux saisir ni l'espace, ni le temps car je suis en mouvement. Bref, sentir c'est aller chercher une information, percevoir c'est lui permettre de venir à nous.

SD

Jean-Louis 05/12/2011 11:40

Et tu as bien dû te douter que je continuerai, mon cher Alain...

Je reviens donc t'embêter un tant soit peu.... sur la notion d'intentionnalité.

Celle-ci ne peut à aucun moment se confondre avec l'intention, aussi bonne fut-elle.
Car, je cite « On appelle intentionnalité, la propriété de la conscience qui fait qu'elle se présente à nous, dans la vigilance, toujours comme conscience-de-quelque-chose. Toute conscience
vigilante est conscience-de-quelque-chose, c'est à dire dirigée vers un objet qui constitue sa visée intentionnelle. Le sujet de la vigilance se structure dans son rapport à l’objet ». Leçon 8.
L’existence consciente http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/existcons.htm

Alors que l'intention n'a pas le même sens : c’est la volonté d’agir vers, de se proposer un but à atteindre comme d'aller me reposer, ou d'aller soigner quelqu'un…

On voit bien là qu'il y a un hiatus entre les deux notions d'intentionnalité et d'intention (si chère à Pierre Tricot).

et un peu plus tard, je reviendrai sur celle de temporalité !

Trickster 06/12/2011 08:47



Ravi de te retrouver Jean Louis sur ce terrain philosophico-ostéopathique. J'avais bien noté cette différence entre intentionnalité et intention, même si dans le texte mon expression ne semble
pas en accord avec ça dans le dernier paragraphe.


« On appelle intentionnalité, la propriété de la conscience qui fait qu'elle se présente à nous, dans la vigilance,
toujours comme conscience-de-quelque-chose. Toute conscience vigilante est conscience-de-quelque-chose, c'est à dire dirigée vers un objet qui constitue sa visée intentionnelle. Le sujet de la
vigilance se structure dans son rapport à l’objet » 


Mais MMP s'écarte un peu de cette définition qui vient certainement de Husserl, en amenant une nuance :
"Merleau-Ponty ne postule pas que « toute conscience est conscience de quelque chose », ce qui
suppose d'emblée un socle noético-noématique, il développe plutôt la thèse selon laquelle « toute conscience est conscience perceptive »". Ce faisant, il instaure un tournant
significatif dans le développement de la phénoménologie, indiquant que les conceptualisations doivent être réexaminées à l'aune du primat de la
perception, en soupesant ses conséquences philosophiques. (Wikipedia)


Ça n'est, à l'évidence, pas un sujet facile mais tout à fait passionnant et ça mériterait d'y passer du temps, et plus
que celui que je viens de trouver à l'occasion d'un rendez-vous manqué. A suivre ...